这是一个创建于 157 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
众所周知现在的趋势是面向 ai 编程了，本质上也就是人类已经可以用自然语言直接跟机器沟通了
看到有些大厂还在沉迷于研发新的编程语言，我觉得是有点陈腐了
看到有些大厂还在沉迷于研发新的编程语言，我觉得是有点陈腐了
86 条回复 • 2024-07-08 20:36:45 +08:00
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phrack 157 天前 via iPhone
啊😧？你不会以为 AI 是用人类语言写出来的吧。
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yukino 157 天前
你先让 AI 自举一下再回来讨论
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cmdOptionKana 157 天前
> 大厂还在沉迷于研发新的编程语言
这话也没错。问题是，哪个大厂“沉迷”研发新语言？ 如果根本没有“沉迷”的大厂，那你这是在说什么呢？说一个不存在的事情有啥意思。 |
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orlog OP @cmdOptionKana 这没必要指名道姓啦，而且这又不是重点
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haiku 157 天前
华为那个是政治任务，他那个平台，Kotlin/JS 又不是不能用
其他厂都没有大规模投入编程语言了吧 |
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog 重点是啥？
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orlog OP @cmdOptionKana 。。。看我标题啊🙈 我真的不是专门来黑某厂的
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cmdOptionKana 157 天前
那就讨论标题吧。
1.未来什么事情都有可能发生 2.到完全不需要编程语言的程度是非常遥远的未来了（ AI 能独立编程很难，AI 写完不需要人类核对，可以完全相信 AI 那又是另一个层面的难度，超级难） 要人类核对，就要编程语言做媒介。AI 越聪明，人类就越不敢信任 AI ，必须把 AI 关在某种形式的笼子里干活。 |
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orlog OP @cmdOptionKana 我感觉没那么遥远，跟自动驾驶差不多，而且我说的只是不需要编程语言，负责编程的仍然是人类啊
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog 如果没有编程语言，AI 直接写二进制，人类如何“负责”编程？无法审核代码，就不可能负责。
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cmdOptionKana 157 天前
自动驾驶就算在民进普及了，重要人物的车也不会用自动驾驶的，“司机”职业的消亡还要等很长时间。
编程语言也一样，就算民间普及了 AI 编程，涉及军事、高度机密方面的编程还是要让人去审核，编程语言就需要存在。 |
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orlog OP @cmdOptionKana 人类自然语言 = 编程语言，出现问题需要 debug 的时候，也一样要深入去用人的逻辑和技巧去排查，比如排除法，特殊值法，不同之处只是不需要关心编程语言了, 只关注问题和业务逻辑本身即可
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NewYear 157 天前  2
建议楼主把主题和内容丢到 AI 里问一下行不行得通，AI 是否认同这个观点。
或者你有没有试过用 AI 写高度复杂且完整的程序。 我试过，所以我知道答案。 |
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cmdOptionKana 157 天前 1
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orlog OP @cmdOptionKana 看来你把这件事上升到信仰了啊
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cmdOptionKana 157 天前
做个网页、游戏也许能交给 AI ，然后人类拿着成品一番折腾进行验证。
但发射导弹的程序，交给 AI ？而且是人类无法直接看到代码，要当作黑盒来折腾验证？ |
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cmdOptionKana 157 天前
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orlog OP @NewYear 你可以把跟“ai 沟通的人类语言”理解成一个更高级的编程语言啦，我没有说丢给 ai 一句话就让他完整的设计一套复杂程序，正如我们不可能在 golang 或者 java 里只用一行代码就构建一个复杂的算法
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cmdOptionKana 157 天前 3
如果人类语言真的好用，根本就不可能发明编程语言。
编程的真理是：没有银弹。复杂度只能被转移，不可能被消灭。 你把编程语言换成人类语言也是一样的，人类语言不是银弹，也消灭不了复杂度。 |
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gransh 157 天前
信创要求国产语言，其实也是非常搞笑的需求，本来语言也没法被制裁
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Felldeadbird 157 天前
苹果：你直接点名我就好了。
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orlog OP @gransh linux 系统也没法制裁，本质上开源的项目都制裁不了，除非他们政府出面强制要求闭源，不过那样的话原始的项目也就死了，相当于给别人在原来的开源版本基础上另起炉灶的机会罢了
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cmdOptionKana 157 天前
> 把跟“ai 沟通的人类语言”理解成一个更高级的编程语言
做些大差不差的业务编程可以，好用。 但到了算法等比较底层、比较接近数学的层面，就不如编程语言（或数学公式）好用了。 底层的东西肯定还是需要某种 “专用语言” 的，要不然描述起来说到口干舌燥都说不清楚。 |
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andrew2558 157 天前
其实楼主的观点是不错的，不过不会完全不需要，只是会大幅减少
最明显的例子就是以前用搜索，要想着怎么关键词来搜索，而现在用 ai ，只需要用白话文告诉他你想要什么，他就能理解你的需求 |
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cmdOptionKana 157 天前
举个例子，拍电影可以用 AI ，拍些偶像剧完全没问题。
但想拍出王家卫电影那个级别，那就是非常遥远的未来才可能实现了。 AI 编程也一样，简单的业务可以，一旦涉及一些要求高的，AI 反而成了束手束脚的东西。 --------- 再举个例子，写网文用 AI 可以，但写鲁迅、张爱玲、李白那个级别的文学作品，每一个词都有严格要求的，AI 反而只能妨碍，没啥帮助。 |
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orlog OP @cmdOptionKana
@andrew2558 要严谨说的话，的确还是有可能要用到，毕竟现在有高级语言了，也还有很多底层软件要用到汇编语言，不过这应该都不是普通软件编程的讨论范畴了，更接近于硬件和驱动的问题 |
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orlog OP @cmdOptionKana 我只是想单纯讨论普通编程的问题，至于艺术创作，还跟灵感和人类意识的本质有关，已经上升到哲学问题了
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achira 157 天前
喜欢脑洞可以写小说
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YUyu101 157 天前
感觉关键节点就是等 ai 完成自举。
前面 op 和他人讨论的人类语言无法描述准确的问题，其实等到 ai 深度参与到人类生活工作中就不存在了。 因为在没有数字化的时候人类也是靠自然语言命令另一个人类去完成工作生产、甚至战场上也是要士兵理解命令再使用武器，如果 ai 和人类的边界已经模糊了，那么人类管理 ai 就像管理人类那样，你的领导也不会天天检查你代码写的咋样，他只会关心一下项目进度，下面的工作 ai 自己想办法，不管进化到后面是多个特化 ai ，还是一个全能 ai 。 如果一个东西最初就是以人为目标训练，最后也表现的像人，那么有什么理由不当作人来对待呢。 |
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lingyi95 157 天前 via iPhone 1
编程语言目的就是简化人与人沟通的啰里八嗦，高度场景化，为什么有 ai 要开倒车？把机器当人交流，是为了照顾人而拟人而已。不如思考更高级的交流方式，语言的带宽太小
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allor 157 天前 1
即使是自然语言，每个人掌握的程度和表达能力都是有巨大差异的
真有自然语言完全替代"编程语言"那一天的话，程序员一样得学怎么编程 就像能说会写的人，未必能写小说一样 而当程序员去学习自然语言编程时，必然又会对自然语言进行精简，造各种语法糖 结果又冒出一门新编程语言 自然语言只是更方便于交流，对于编程中简约、高效、明确等需要来说，完全不是一个好选择 |
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yukino 157 天前
#4 @orlog AI 怎么执行你的指令？不通过编程语言难道通过自然语言吗？新一代 AI 怎么开发？拿自然语言来开发吗？ AI 运行的硬件怎么执行计算？用自然语言执行？难道你的 AI 指的是湿件 （生物）？
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orlog OP @allor “对自然语言进行精简，造各种语法糖”，这本质上就是搓函数库或者其他轮子了呗，我们用编程语言也要引入各种框架或库啊，但是从来不会觉得用到这些就变成了一门新的语言
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orlog OP @lingyi95 “编程语言”之所以包含“语言”二字，因为他就是我们人类语言的一个子集，理论上自然语言能够处理所有编程语言的问题，但是反过来不行。至于编程语言比自然语言高效的问题，我在上一个回复里提到了，当在编程这一特定领域中使用自然语言时，必然也涉及到引入各种轮子的问题 - 这显然并非是编程语言独有而自然语言没有的优势
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Features 157 天前
有必要，牛马比显卡便宜
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whileFalse 157 天前 via iPhone
如果下周六有人请你吃自助，你今天就开始不吃饭是不是有点过分
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whileFalse 157 天前 via iPhone 2
因为未来会有完全自动驾驶，所以现在先不学开车了
因为未来会普及量子计算机，所以现在先不买电脑了 因为未来会有核聚变发电站，所以先不建普通电站了 因为下周约好了去吃自助餐，所以今天开始就饿着了 |
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kmyzzy 157 天前
我宁愿用编程语言，自然语言说着多累啊。
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Dispatcher 157 天前 4
楼主代表了很大一群人的，最朴素的，最低级的观点。
这就是外行人看内行的独特视角。 他们觉得 ai 可以解决衣食住行等等一切问题，是救世主。殊不知这是媒体和商业公司给他们洗脑的结果。目前所有落地的所谓 ai 功能、ai 项目，实际上几十年前都有完善的开源算法，当前只是套了个 ai 的外衣而已。毕竟，落后的项目+传统商业模式+ai 外衣+瞎鸡儿宣传=赚钱。所以不只是 wps ，未来还会有更多的公司，除了普通的会员外，还会卖所谓 ai 会员。 比如 wps ，pdf 导入、ocr 等所谓 ai 功能，声称是 ai 加持，实际上几十年前就有很很很很完美的算法，且商用很久了。只是很多小白不知道，不要说外行人，就是 it 从业者，不涉及这个方面的，也几乎都是不知晓而已。 不论是语音识别、图片生成、人声剥离、路径规划，还是铁路调图、自动驾驶等等，不论是和 ai 有关的，还是无关的，哪怕是小电扇，都要说自己有 ai 芯片。智能手表+语音助手、windows+语音助手，号称可以更好的实现操作，这特么不就是扯淡吗。效率不如批处理，直观不如控制面板，难怪现在很多人都是赛博文盲。 还有的人认为，ai 是银色子弹，可以解决所有目前遇到的一切难题。做交易亏损了？用 ai 去搞高频；核聚变搞不定？交给 ai ；我是不敢想象，不知道，把自己的身家性命交给黑盒（ ai ）的人，是什么想法，胆量有多大。 楼上有人说 ai 自举才是转折点，我觉得不尽然。目前的 ai 是和人类抢饭碗，裁掉美工、设计等等，而不是初衷的辅助人类。 而且现在的 ai 不要说觉醒，自我意识，什么都没有，只是 garbage in ，garbage out ，语料都是脏脏的，还能指望💩里翻出来金针菇、虾仁儿呢？ 最后再说一个，即便，有一个服务说，自己的 ai 模型可以实现一键生成网站、程序，要么是极其简单的 printf 程序，要么就是背后有一个模板，套模板而已，再不济，还有 400 个印度老哥在线冒充 ai 呢~ |
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orlog OP @whileFalse 量子计算机和核聚变发电，技术上还存在没有攻克的瓶颈，未来能不能实现都还是未知数。而自动驾驶和自然语言编程可以说是已经在应用阶段了，实现和普及并不存在大的障碍
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orlog OP @Dispatcher 注意这个帖子只讨论编程，并不想涉及“ai 觉醒”。看到你们好多人都提到了 ai 自举，但我想说对于一个编程工具来说，他始终是需要人来操作的: 面向 ai 的自然语言将取代编程语言，但不等于说 ai 将取代程序员
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aliveyang 157 天前
如果机器能完美理解人类，那么给它一个传感器，它未尝不能理解现实世界，那么人还有什么用呢
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xtreme1 157 天前
语言是思维的外壳.
没有编程经验的人, 不知道编程时思维的运转方式, 并且不知道自己不知道, 总以为学习编程的困难在于编程语言和自然语言差异太大, 而不是程序设计思维与日常交流思维差异太大. 恕我翻了一些你的历史发言, 是有编程经验的, 不知道为什么会有这种想法. 用自然语言生成一些模板代码没问题, 但如果取代一切, 为了程序的正确性, 顺着自然语言走下去必然是符号逻辑的范畴, 我觉得对于大部分人, 还是编程语言更好理解些. |
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orlog OP @xtreme1 对于编程来说，语言只是外壳，更重要的是设计思维和逻辑 - 这点我们看法是一致的。分歧在于, 使用一个专门的“编程语言”是否有必要。我觉得大部分应用场景自然语言更简单直接，即便涉及到稍微底层的实现细节，也可以借助引入轮子或者某种缩略语框架的形式来解决，而再深入的涉及硬件和驱动的细节，可能是需要汇编语言或者是人工调试机器码，不过这应该已经脱离了程序设计的范畴
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog
Python 、Java 、PHP 等等，这些有 GC 的语言很好用，在很多业务场景比无 GC 的 C++ 之类方便很多。 但是，有没有人用 Python 、Java 、PHP 写操作系统、写浏览器引擎吗？ 所谓的“低代码”又比 Python 、Java 更方便，但应用场景就更有限了。 -------- AI 可以先取代“低代码”，再发展一段时间取代 Python 、Java 之类，但想取代 C++, Rust, 用 AI+人类语言去描述一个浏览器引擎，那就很遥远了。 然后再到军事、高度机密之类的领域，试错成本非常高。举个例子，银行系统整个交给 AI 去处理，或人类语言告诉 AI 该怎么处理 ，但实际执行层面是个黑盒，到这个程度需要非常信任 AI ，人类无法审核代码，这又比 AI 编写浏览器引擎难很多倍，也许能实现，但你说“很快”，貌似需要提供比较硬的论据才行吧。 |
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orlog OP @cmdOptionKana 无论自然语言还是编程语言，都不能期望用简单一句话或者一行代码就解决复杂问题，这我在上边的回复已经补充说明过了，语言只是你与机器沟通的工具，本质上还是人与机器之间思维和逻辑的传递。如果程序员对于业务逻辑本身一点也不了解，无论用自然语言还是编程语言都是无能为力的
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog 那到了浏览器引擎这个程度，AI+人类语言的优势是什么?
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orlog OP @cmdOptionKana 跟具体业务领域没有关系的，无论是给飞机还是导弹编程，还是浏览器，都是要输入人类的逻辑。程序员首先自己要懂飞机和导弹的运行原理，或者说他手上必须有一份接口文档和功能说明，才能去编程，不要指望丢给他一句话他就自己上网查到所有技术细节。
上边还有人回复说害怕 ai 会出错，所以需要人工审核代码的，可是你就算用 rust, c++编程也一样啊，程序员也不能去审核编译后的二进制码吧 |
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog
> 你就算用 rust, c++编程也一样啊，程序员也不能去审核编译后的二进制码吧 rust, c++ 生成的二进制，是可控的，有非常清晰和严谨的逻辑，而且就算出错，也是简单的意外错误，而不可能违背人类意愿埋后门。 AI 生成的二进制，是黑盒子，逻辑不清晰不严谨，而且 AI 的智力达到这个级别时完全有能力埋后门。 这两者的区别你能理解吗? （从前面和你交流的过程来看，你好像一直不理解什么是黑盒） |
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lindt99cocoa 157 天前
思而不学则怠。编译原理已经从理论上说明了为什么自然语言不能作为编程语言，而需要引入形式语言。形式语言的正确性可以通过形式化证明保证。这些都是 AI 无法解决的问题，就像 AI 无法解决停机问题一样。如果你是说纯文本的编程语言是否会消失，那可以了解一下低代码，在很多简单场景已经成熟了。
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orlog OP @cmdOptionKana 先解释下，我喜欢遵循奥卡姆剃刀原则，在技术讨论中，不喜欢引入没有必要的术语和概念。
对于你说的严谨和准确度的问题，首先这不是自然语言的问题，是语言或行文中有没有加入足够的限制性前提，以保证不存在含糊和模棱两可的表达的问题。其次程序员的编程通常都只是整个项目的其中一个环节而已，其他环节都是人与人之间用自然语言沟通的，也都有不准确不严谨的可能性。只不过现在要把错误的责任者从程序员身上转嫁到 ai 了，就会因为没有人类背锅而变得不可控了吗？ |
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cmdOptionKana 157 天前
@orlog
人会犯错，人会故意搞破坏，人可能是内鬼。 但即便如此，人也比 AI 更可控。因为人是背景的，而且通常背景很简单，一个具体的人，他的需求是什么，他的软肋是什么，很容易掌握。到了比较严格的领域，也可以通过各种手段去深入了解一个人。 但是 AI 有了高度智力之后，它有什么需求，它有什么软肋，要研究明白这个总需要一个比较长的时间吧？ 信任自己国家的人比较容易，但是军官要职，有没有让外国人担任的，有多少？ 而高智商的 AI 是比外国人更不可控、更难理解的东西。人类社会发展了几千年都不敢轻易相信外国人，你觉得能轻易相信 AI ？ |
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jaTomn 157 天前
计算机需要的 100%的逻辑精准表达，概率训练出来的模型，只能尽可能猜对，但只要 0.0001%的概率猜错，就没人敢信任他。
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orlog OP @lindt99cocoa 我相信这依然是自然语言准确度的问题了，我在上一个回复里已经解释了。形式语言的准确度来自于他的限定性，对于少数需要准确表达的场景，理论上只要给自然语言加上足够多的限定条件也一样能达到效果，这其实就是你在协助 ai 进行语词分析。停机问题和和上边有人提到的自举问题一样，不在本帖讨论范畴以内，我一直在说依然是需要专业的人类程序员来操作的
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lindt99cocoa 157 天前
@orlog 小城里的理发师放出豪言：他要为城里人刮胡子，而且一定只要为城里所有“不为自己刮胡子的人”刮胡子。请使用 AI 解决这位理发师是否为自己刮胡子的问题
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orlog OP @lindt99cocoa 只要简单的告诉 ai ，理发师自己除外就行了啊。可能你会说，程序员无法了解到 ai 在处理过程中是否碰到了这类问题，但这就是人类程序员存在的意义了，我们可以协助 debug 这些问题
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wph95 157 天前
> 我想未来应该没有, 或者说没有必要使用编程语言了吧
是很有可能的方向。 自然语言只是最好收集数据的方法。并不一定是 LLM 最高效的办法。 > 看到有些大厂还在沉迷于研发新的编程语言，我觉得是有点陈腐了 高校们 (CMU, MIT) 都还在研究新编程语言/传统架构。 有点陈腐了。 你说的给 AI 的编程语言起码顶会里一个没有。连基于 semantic/代码片段 而不是 token 做的都没。 |
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kome 157 天前
自然语言又何尝不是一种编程语言呢. 你这问题跟"小城里的理发师放出豪言：他要为城里人刮胡子，而且一定只要为城里所有“不为自己刮胡子的人”"又有什么区别呢?
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tairan2006 157 天前
还没到那个地步，这个未来可能有生之年到不了
主要是自然语言不够精确 |
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kyuuseiryuu 157 天前 via iPhone
不是已经有一个输入需求直接帮你完成一个项目的 AI 了么。
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DOLLOR 157 天前
自然语言编程？
一百年后也许可能，但你这辈子应该看不到的。 |
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ztmzzz 157 天前 via iPhone
外行看待 ai 是这样的，总以为 ai 就是全知全能的。用自然语言准确描述代码，花费的精力比直接写代码多多了。
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AlwaysBee 157 天前
那也要看是多远的未来？
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DeWjjj 157 天前
ML != AI
AI is a financial scam, like metauniverse! |
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y1y1 157 天前 via iPhone
问题是如何创造出能准确理解自然语言的 ai
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orlog OP @ztmzzz 是用自然语言描述逻辑，不是描述代码。。。
你们是否知道哲学里有一门分支是语言分析学，哲学家们也是用自然语言来描述和分析逻辑的，我可从没听说过他们因为日常语言不够严谨准确，专门去开发一门“逻辑哲学专用语言” |
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lookStupiToForce 156 天前
伪代码为什么不是代码
伪代码也得有语法逻辑啊 未来的编程语言就不能是伪代码么 有些东西你拿自然语言跟 AI 说，还不如直接上伪代码来得清晰通透呢 还是说你认为未来连数学这种形式语言都会不存在了？因为人可以纯用自然语言跟 AI 表达数学关系？你先搞清楚我们探讨的到底是存在问题，还是效率问题 |
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orlog OP @lookStupiToForce 我上面的回复已说过了，无论是引入自然语言语法糖或者缩略语，也都还是以自然语言为基础的，不能认为是变成了一种新语言
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lookStupiToForce 156 天前
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orlog OP @lookStupiToForce 实际上对于面向 ai 的编程来说，数学符号或者其他的形式语言都已经属于底层的东西了，正常软件编程中肯定用不到，就像是你现在用高级语言编程，有多大可能是需要自己操作寄存器？
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rxswift 156 天前
不需要编程语言的时候，估计社会已经变成大同社会了吧
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jianchang512 156 天前
众所周知现在的趋势是 无人驾驶 了，本质上也就是人类已经可以用自然语言直接跟汽车沟通了
看到有些大厂还在沉迷于驾驶乐趣，我觉得是有点陈腐了 |
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DOLLOR 156 天前
@orlog
能说出这种话肯定是没看过法律文书协议的，比如 MIT 里的： THE SOFTWARE IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO THE WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE AND NONINFRINGEMENT. IN NO EVENT SHALL THE AUTHORS OR COPYRIGHT HOLDERS BE LIABLE FOR ANY CLAIM, DAMAGES OR OTHER LIABILITY, WHETHER IN AN ACTION OF CONTRACT, TORT OR OTHERWISE, ARISING FROM, OUT OF OR IN CONNECTION WITH THE SOFTWARE OR THE USE OR OTHER DEALINGS IN THE SOFTWARE. 这就是你要的“逻辑哲学专用语言”，正常人是无法随口说出这种话的。 用这种语言描述逻辑，跟写代码有何区别？甚至比写代码还麻烦。 |
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orlog OP @DOLLOR 首先我认为实际并没有多少场景需要用语言来描述极为复杂的逻辑，毕竟我可以直接画流程图给 ai ；其次，编程本来就是一门需要极高逻辑素养的职业，如果你认为法律从业者不是“正常人”，凭什么我们程序员就是平庸的“正常人”？
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SawyerGuo 156 天前
人类已经可以用自然语言直接跟机器沟通了?
有这回事吗？ 人类已经可以用自然语言直接跟机器沟通-> 机器能理解人话 -> 机器有思维能力 你看看你电脑的 CPU 、GPU ，你觉得这两块东西，能诞生思维能力吗？ |
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DOLLOR 156 天前
@orlog
“我们程序员”？你真的是程序员吗？或者说，你真的做过正经的商业项目吗？ 就说日常开发，哪怕最烂大街的 CRUD 项目，都要经常跟甲方来回反复沟通确认纰漏。 很多你“认为实际并没有多少场景需要用语言来描述极为复杂的逻辑”，就经常藏着很多意想不到的复杂成分。 其次，你既然说程序员不是平庸的“正常人”，那不就等于承认程序员必须得操一门（或多门）严谨的语言了吗？这语言就是编程语言呀，又或者是你说的“逻辑哲学专用语言”，这语言并不会比编程语言简单。 软件程序逻辑的复杂性是客观存在的，不是你换了 AI 就会消失的。 |
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facebook47 156 天前 via Android
@haiku 什么政治任务？美国的政治任务？不让你用了就等死？
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cndenis 156 天前
编程的难度从来都不是编程语言, 建议你看一下买苹果的这个例子:
https://www.sohu.com/a/206580740_100027446 用自然语言把流程描述清楚也不是容易的事 OP 你需要的不是 AI, 而是乙方 |
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orlog OP |
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DOLLOR 155 天前
“程序员向机器传递需求的环节”
“严谨准确的描述问题的能力” ——这不就是程序员用编程语言来编写程序吗？你这不是在把我的观点再复述一遍吗？ |
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