为什么至今仍有人不断的提起苹果 30%、、 不分场合。不分情景。 苹果 30%仅针对纯 app 内服务，纯手机内服务。 涉及线下服务的 都不收费。
isvara · 2017-06-27 08:52:12 +08:00 · 14147 次点击这是一个创建于 2724 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
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isvara OP |
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isvara OP @jarlyyn
你说： 就算是因为作者在第三方平台发布了一个保存在第三方和平功能无关的文章要打赏了才能看。 第三方平台跟跟苹果签订了开发者协议。 就要遵循 如果不同意协议不签署、违反协议、不同意新版协议 第三方跟 苹果都有权解除历史相关协议。 不提供后续服务。 契约精神而已。 |
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isvara OP @jarlyyn app 在 app 市场上。 app 要遵循市场协议。 app 提供了市场不允许提供的服务。 要么遵循协议。 要么离开市场
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jarlyyn 2017-06-28 11:38:52 +08:00 via Android
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jarlyyn 2017-06-28 11:40:15 +08:00 via Android
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mikeven 2017-06-28 11:43:19 +08:00 via iPhone
感谢 lz 这贴极大丰富了我的屏蔽列表
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Quaintjade 2017-06-28 11:44:09 +08:00
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jarlyyn 2017-06-28 11:48:50 +08:00
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isvara OP @jarlyyn 感觉聊不下去了。 先出打赏， 然后苹果改协议。
改的协议 app 可以不认可 不认可 不签署新协议 市场可以下架 app。 微信坚持不改。 （当然 是不可能的 中间微信跟苹果也协商好久。 法务 VP 都有互相接触） 遵循协议 也是下架的。 现状是 微信改了 让步 直接下架功能 给自己挂正面形象。 （想想百度如何一步一步到现在这个样子的） 老版本协议中 苹果设立了一堆利于自己的合同条款， 商业行为，任何人都这样。没什么好说的。你随意去看任何国内大型互联网公司的用户协议。 真的 比苹果更过分。 特别是对用户隐私的尊重。 |
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xiaokeke 2017-06-28 11:57:45 +08:00
@Quaintjade
如果打赏要走 IAP 退款苹果说了算，黄牛可以找 10000 个用户不断打赏并且申请退款，黄牛退款一亿 开发者不仅一分钱拿不到，还要自己掏一亿给作者？纯赔一亿 。 你觉得这符合正常思维吗？ |
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jarlyyn 2017-06-28 11:58:18 +08:00
@isvara
微信的形象本来就比苹果正面的多。 该想想百度的难道不该是改协议的苹果么？ 所以，还是请看我地一个回复。 “用着号称世界上最赚钱的手机，面对各种冲值要比别的平台贵，还坚定的支持苹果抽头。 这屁股实在是歪的不行啊。” 作为用户，就好好的做用户该做的事情，谢谢。 |
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isvara OP @jarlyyn
[所以说到底就是用苹果手机看就要收喽？ 还真当苹果用户都是苹果养的羊了？] 协议如此 只要协议内容 不违反地方法律。不违反前置协议和法律条文，包含了所有利益相关方， 你签署了有法律效应的协议 就只能遵循。 |
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xiaokeke 2017-06-28 12:02:14 +08:00
@isvara
@Quaintjade 因为这个 IAP 购买打赏产生的是真实的现金，而不是虚拟的商品 钱给了作者就不可能回收。 用户申请退款了 开发者一分拿不到，还要无限制赔付给作者。 这很可笑。 所以结论就是 IOS 平台上做不了打赏功能。 功能有缺陷 |
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jarlyyn 2017-06-28 12:03:47 +08:00
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bellchu 2017-06-28 13:15:23 +08:00 via Android
苹果从来就不是一家受人尊敬的公司，崇拜者无数也不能说明它是一家有格局的公司。
苹果 APPSTORE 在除四国之外的各国已经逃税多年，似乎无人声讨。当苹果对微信内容收税的时候，被人骂已经算是轻的了。然而还有这么多人挺苹果，也真是忠诚的可以。 |
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isvara OP 你只考虑位子 而不考虑道理。 只讲利益 而不考虑规则和契约。 我开这个帖子 只是想大家一起理智的讨论这件事而不是想坐在位子上 只考虑 y 利益受损。 所以 最后一次回复你
协议是在网上公开的 谁都可以去看。谁都可以说。只是限制 app 内不能显示。 协议本身是公开的为什么告腾讯和媒体？ |
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jarlyyn 2017-06-28 13:22:36 +08:00
@isvara
1.什么是道理？难道这个世界还有普世真理了？我们一般所说的道理，就是不同利益的人根据自己屁股妥协出来的顾及到所有人的利益的底线。所以，不讲利益不考虑屁股才是最不讲道理的事情。成年人用成年人，也就是构成整个社会的方式来讨论问题，OK ？ 2.到底是谁不考虑契约和规则了？难道不是修改契约的苹果？什么叫契约？单方面说了算随意修改的都叫成契约了？ 3.既然不能告腾讯和媒体，你又凭什么指责腾讯或者媒体？ |
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Quaintjade 2017-06-28 15:43:10 +08:00
@xiaokeke
IAP 就是这样设计的，基于的假设是恶意退款很少以及苹果自己也会审核拒绝退款，如果有问题的话那么以前的消耗型项目也会出问题。而且如果退款疏于管理导致恶意退款经常对开发者造成损失，那么开发者会流失，对苹果也是不利的。 打赏后形成的是微信余额而不是现金，不要因为它用人民币标示就觉得和游戏点卡等消耗有本质差别。如果微信发现经常有恶意退款，完全可以设置取现障碍，比如打赏获得的余额在多少天内不能取现等等。 @jarlyyn 不是用苹果手机看就要收，而是用 APP Store 上下载的 APP 提供的功能要收。 你用苹果手机自带的 safari 阅读和打赏又不收。 另外，对于双方可以随时退出的协议，里面注明了可以单方面修改，那么该修改并不违背契约。与该权利对应的义务(或对方权利)一般是修改方应尽合理的努力提前通知对方，而且对方可以选择不接受该协议并退出而无须承担任何责任。 何况按照原指南不修改的话，苹果下架带非 IAP 渠道文章、直播打赏功能的应用是完全符合协议的，别忘了苹果一开始采取的措施就是下架。 |
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jarlyyn 2017-06-28 16:00:32 +08:00
@Quaintjade
1.也就是说 APP Store 上下载的 APP 提供的功能要收？看来 iphone 能用第三方 store 了？ 2.原来修改契约还可以倒过来追溯之前发布的内容，苹果就是牛啊。 3.下架？我怎么记得苹果是要收 30%啊，微信砍了这个打赏功能之后似乎苹果方面不是这样说的？ 最后，你苹果都那么霸道了，还不许别人提？还不许媒体说？ |
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mooncakejs 2017-06-28 16:16:44 +08:00
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jarlyyn 2017-06-28 16:23:04 +08:00
@mooncakejs
所以我没开贴说过苹果啊。我相信苹果这样终会回到那个它该去的地方。 但看看这楼主题和我第一个回复。 “用着号称世界上最赚钱的手机，面对各种冲值要比别的平台贵，还坚定的支持苹果抽头。 这屁股实在是歪的不行啊。” 普通用户由于苹果的隐瞒政策不知道有 30%这回事也就算了。 不让别人去提和鄙视这 30%是什么鬼…… |
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mooncakejs 2017-06-28 16:26:39 +08:00
@jarlyyn 我其实更好奇的是，作为被剥削最狠的开发者，竟然还有那么多人给它洗地，臀脑分离的太厉害。
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Dvel 2017-06-28 17:04:43 +08:00
30%很正常吧，steam、Kindle、直播、游戏主机，哪个不抽，三七分应该是良心比例了吧。
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kn007 2017-06-28 17:29:41 +08:00
App store 本身就是个霸王条款。苹果拥有最终解释权。
怎么说呢，我写篇文章，如果感觉很有帮助，或者说分享了源码，希望打赏，肯定是要四处宣传，然后微信这个最身边的渠道又有个打赏功能，肯定挺好的啊，然后突然有一天，某个伟大的公司说，作为一个系统提供商，要分走 3 成，我肯定不乐意啊，我的所得为何要交给苹果呢，当然你可以说苹果是找微信收的，但微信有理由告知用户并不是微信收的，而是苹果。不然大家该讨伐平台了，微信肯定没那么傻，为苹果背锅。 如果有一天，Github 说上面的源码，你们在 README 中放了赞助的，所得要收 3 成，不然就清理你，你看会怎么样。 或者有一天银行说，每笔交易都要收手续费，同行也要，这种历史倒退的话，你们会无动于衷吗？！ |
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kn007 2017-06-28 17:41:54 +08:00
@jarlyyn 说实在的，谁都想分一杯羹，但谁都不敢动手。
苹果好胆跑出来收而已，失了志。（之前我也说过类似的话，忘记是哪个家伙说还好有苹果限制我们这种开发者，我当时很想吐槽，我哪里像开发者了，我呸） |
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l00t 2017-06-28 19:41:26 +08:00
@isvara 微信是正面形象，那这件事中苹果显然就是负面形象啦。负面形象被人骂不是理所当然吗。还有，单方面想改就改的协议，谈个屁的契约精神啊。
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tnx2014 2017-06-28 20:39:12 +08:00
@Quaintjade
看大家讨论的差不多，我就统一回复一下大家的意见吧。首先是 @imn1 的例子其实很能说明问题，一个人在家里拿菜刀你知道是切西瓜，换成公共场合你为什么会紧张，因为影响的人多了啊，影响的范围广，但是无论如何，你也只能怀疑他，到底做什么的，还要看他的后续行为，或者你有其他行为证明他不怀好意，谁主张谁举证，人家声辩是用来切西瓜的，你可以不信，那就去找其他证明其不怀好意的证据啊，没证据硬说你如何如何那不是欲加之罪？ 换到苹果这里，你一开始就知道人家的搭上功能，就算签署了第二份协议，多半也是明确 app 本身的收费或内购怎么分帐，但在对方都没得到一分钱的前提之下，你说这个的不行，你提供服务了收了钱，所以乖乖交 30%，人家不交你就修改协议，美其名曰补充条款，怎么看都是谈判破裂撕破脸的状态啊，人家打赏上线那么久了，真这么关心打赏到底是不是内购，自己不会做任何调查？各位真的相信微信会不给苹果任何解释？问题是解释了你不信而已，那我有什么办法？我就是给财报给你看，你都可以怀疑是不是真的。 事实上之前确实是有很多 app 躲避了内购系统，由于影响范围大了，苹果当然不甘心，所以下决心整顿，但是整顿就是一刀切，不管三七二十一都给我接入内购？那这样谁知道他们下次会不会继续修改什么条款？如果是 iOS 独占 app，你说此山是我开，你用了我提供的平台收钱了，你要分帐也就忍了，明明是其他平台通用的东西，怎么也套不上内购观念的，非说是通过你的平台提供的服务，这我无话可说，另外不要说什么线下服务不收费，Apple Pay 是要手续费的，而且和其他支付相比，不算低。 还有些同学拿游戏主机作比喻，但是各位看看一个主机什么价格？一个主机游戏什么价格？好歹游戏你的确是在人家平台上享受到的，自愿购买的，人家也给你提供各种售后服务。但是打赏纯粹是阅后自愿给的，就因为要一视同仁就被你圈走 3 成，你不觉得太容易了吗？真当过路费了？ 收费 app 或一般内购按 7:3 分，（一段时期内）价格是固定的，并且是和开发者分，而打赏其实是根据用户自愿能力来定的（虽然也可能分档次，但给多少纯属自愿，而购买是固定的钱买到固定量的东西），和一般的购买模式差别巨大。 |
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Quaintjade 2017-06-29 10:37:32 +08:00
能不能用第三方应用那是另一个话题。我也提到了如果你想做文章打赏功能又不想走 IAP 抽成，做网页版就是了，你本来不就是通用的网页版吗？
你要搞清楚，协议并没有被追溯。苹果做出了单方面修订（苹果的权利），进行了通知并给了缓冲期（苹果的义务），而应用开发者可以选择是否接受该修订（开发者的权利），如果拒绝则可以终止原协议，也无需补偿苹果（未加重开发者的义务）。 或者可以这样想象：苹果搞出了个 App Store v1，和开发者签订协议 v1 ；某天苹果说我又搞出了个 App Store v2 但协议改成 v2 了，开发者可以接受新协议，你的东西会无缝迁移到 Store v2 ；或者你也可以拒绝新协议，那么你不能用 Store v2，你暂时还可以继续用 Store v1，但是过段时间我就要关掉 Store v1 了，你们自己决定吧。 事实上大部分网络服务商(比如 VPS 商家)都是基于这种方式修改 TOS 的。 时间轴是：2016 年 6 月苹果修改了协议，禁止指引客户使用非 IAP 机制进行购买的按钮、外部链接或其他行动号召用语； 2017 年 4 月微信应该是和苹果谈过后，决定取消打赏功能；之后苹果回应说如果要用打赏功能，可以走 IAP ； 2017 年 6 月苹果英文版应用指南增加了关于 tip 的语句（中文版未改）。 也就是说苹果指南修改后 10 个月开始执行新指南了，按该指南微信将被下架。苹果提供了口头许可，可以使用 IAP 打赏。 所以苹果真正的问题在于协议语焉不详（只写了解锁），以及只给了口头许可而未把许可写入中文协议。 媒体就算提也应该攻击这点，而不是整天带节奏搞大新闻，什么以后哪天红包也要抽成啊、淘宝购物也要抽成啊、微信苹果打起来你支持谁啊之类。 |
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Quaintjade 2017-06-29 10:51:52 +08:00
@tnx2014
我想已经解释了好几次了，内购这里的逻辑并不在于你发布的内容是否通用，而在于用户接受服务是在 APP 内还是通用方式。像使用 safari 看网页版这种通用方式就应当不属于内购范围。 也解释了好几次了，付款方式是否自愿、先付还是后付并不影响购买这性质。除非打赏这个行为与阅读文章完全无关，那么你可以主张这只是转账，否则依然是购买或捐赠。即使主张捐赠，按审核指南也是不能上架的。 |
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isvara OP @tnx2014 先说一点 apple pay 是否收费 与当前讨论问题无关。 刷银联卡也是有手续费的。。 在淘宝买东西 淘宝本身也是抽手续费的。 当前帖子仅讨论 微信打赏及 IAP 相关协议内容。
apple pay 由另外的协议商定抽成比例。线下服务不涉及 IAP 当前贴讨论的内容 仍旧为 微信提供的 阅读服务、打赏服务、等类似其他第三方提供的服务 是否 该走 IAP ？ 合理？不合理？ 给出理由 讨论即可 |
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isvara OP 做游戏主机的那个 例子是我举例的
原话是： 提供服务 是指 用户从开始接收服务 到离开服务。 跟提供服务的前置条件有多少无关。 听音乐 是听的几个小时、 而不是要从演奏家从开始学音乐的时候 我就作为听众。 …… 多数游戏 都是通过电脑编写的。 在 steam、psp ps4 上买游戏、玩游戏。 跟在哪里产生的游戏有关系吗？ 当时讨论的问题是 ： 提供服务的前置条件， 是否必须也在应用内。 |
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jarlyyn 2017-06-29 14:50:11 +08:00
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tnx2014 2017-06-29 17:23:52 +08:00
@isvara @Quaintjade
要讲游戏主机的例子，请别忽略主机兴起过程好吗？游戏主机是针对玩家的专属机器，尤其在不是人人都有电脑的时代，主机方受到开发商和玩家青睐，有别于其他平台，本身是为游戏专门提供的，上平台也要做专门开发、优化，所以有些主机方虽然黑心，大肆盘剥开发商，但是人家也确实给你带来玩家，带来了一些收益，这可以说是商业利益，虽然也不是那么光彩，但好歹是有缘由的。对于玩家来说，获得有别于电脑的游戏体验，同时获得售后，出钱购买游戏和游戏道具也是自愿的。 两位再看一下打赏，虽然它是在程序内部完成的，但它基本上就是和内嵌网页没区别（苹果用户在打赏这个功能上有区别与其他平台用户的特殊功能吗?没有，它和网页实现的同样功能差别在哪？），苹果作为合作方，开发者许可证已经收了钱，在没提供对于文章任何帮助的情况下，开发商也没因此获利的情况下，强行定为内购拿钱，这基本上是抢钱连理由都不需要，借口都不找了，你通过 app 收了钱，渠道我提供的，所以就分我三成，并且说我对大家都是公平的，知乎就交了啊。你觉得和某些主机方比谁更黑？ 我也很明确的说了，苹果之所以管打赏是因为它不允许有东西绕过它的内购系统而已，钱转到开发商账户上，如果我不采取措施，这种口子一开，大家都规避内购系统怎么办？但是老实说打赏这种东西它是更接近于捐赠的，也就是说你说这个行为违反协议你也只能说它的行为与捐赠太相似，必须关掉，但没有什么强行定为内购，好像收 30%我就放过你，这种协议条款，你到底是“一视同仁，铁面无私”还是重在收钱啊？ 多数的交易，都会商定好价格，这是因为你是否购买这种东西，是由你的需求决定的（经济学上叫供求关系，当然还有其他因素，需求是市场条件下的主要因素），先服务后付费交易，交易双方通常有约定，也就是说交易的前提是你觉得你的确需要它，而捐助或转账的前提是你觉得它已经给你带来了某种东西，对于作者的鼓励而已，这虽然付款，但是通常来说不是交易，你也不能推定所有的收到打赏的作者写文章的目的都是交易，交易的前提不存在，交易的说法无从谈起，购买也就不存在。并非付费就是交易。 当然确实有一些人利用捐助做交易获利，这也是禁止应用内捐助的原因，因为它确实可以被人利用绕过内购系统做交易，但这也不是把其定为内购的理由。当然你硬说那些都是交易购买我也没办法。 我是就事论事，腾讯如果做什么事情该说，我也一样会说，不替任何人站台。 |
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Quaintjade 2017-06-29 20:16:23 +08:00 via Android
@jarlyyn
电信行业没什么可比性，那受行业特殊监管约束。更别拿国内电信行业工信部规定来类比，国外基础运营商虽然同样不能取消协议，但可以通过提价来迫使用户退出。 看看互联网业务，Google、巨硬、AWS、阿里、微信支付哪个不是单方面通知修改协议？只不过没影响到你罢了。 媒体攻击可以不在意苹果想法，但有些媒体带节奏连事实和逻辑都不在意了。 |
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Quaintjade 2017-06-29 20:55:28 +08:00 via Android
@tnx2014
网页版阅读和 APP 内阅读是否有差别，你还是问问看开发者为什么要引导用户使用应用阅读。没有差别的话直接做网页版就是了，像 V2EX 这样。 捐赠还是购买，主要区别在于你的支付是否和收到的东西 /服务相关。如果只是鼓励作者写文章这一行为但文章本身对你可有可无，那可以叫捐赠；然而这些应用的文章打赏一般是因为看了文章觉得好，即便有鼓励意图，主要也是鼓励作者继续写你以后可能还会看的文章，这就更接近购买。 顺便一提，支付小费一般也更接近于购买——为刚才你接受的服务付钱。哦还有众筹一般也不算捐赠(例如 patreon 上面许多项目)。 事先协商价格或标准并不是购买 /交易的必要条件，经济学有另一个概念叫价格歧视，不定价格的打赏也是实现方法之一，不愿付的就少付甚至不付，愿付的多多益善。 |
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tnx2014 2017-06-29 22:57:04 +08:00
@Quaintjade 那么小明捐款支持沙漠化地区植树造林，希望看到沙漠变绿洲，那么小明的行为是捐赠还是购买树苗？捐赠有目的就一定构成购买行为吗？
价格歧视通常来说是要试探心理底线，区分人群的，微信本身并没有试探不同人群的心理底线吧？ 我觉得问题到这里讨论的够多了，你认打赏接近于购买，我想没有继续说下去的必要，如果没特殊情况我就不再回复了。 |
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Quaintjade 2017-06-30 10:21:16 +08:00
@tnx2014
小明捐款支持植树造林工程，他并不直接从该工程中受益（小明捐款后又不能伐木卖或者烧柴用），造林成功后对空气、水质等可能的改善，对于小明的潜在回报都是非常间接、不确定的。注意来自捐赠行为本身的高兴、安慰、满足并不算在捐赠直接回报内。 如果小明自己买了树苗去支持植树造林，那么他和卖树苗的人之间当然是购买关系。 如果小明捐款支持植树造林工程之后，他能享有树林今后的回报（比如木材、果实），那么也不算捐赠。 价格歧视不一定要事先试探心理底线、区分人群。当用户自愿打赏一定金额时，同时就暴露了自己的心理价位和自己的人群类型。 |
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jarlyyn 2017-06-30 10:29:14 +08:00
@Quaintjade
监管？ google 域名信箱现在没有免费得了，我域名信箱怎么还在？ 我的 dnspod 早期的域名和现在的现在的新域名还是不一样啊。 苹果自己可以不要脸皮的修改协议。 倒了媒体这到必须讲道德了？觉得媒体有问题拿起法律武器啊。 |
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jarlyyn 2017-06-30 10:29:54 +08:00
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Quaintjade 2017-06-30 12:01:41 +08:00
@jarlyyn
国内电信业务受工信部监管，条例见工信部信管[2016]436 号第十一条。 http://www.miit.gov.cn/n1146290/n4388791/c5452906/content.html 美国一般是 FCC 管的。 Google 继续以前的域名邮箱那是它愿意，别忘了 Google 死掉的一堆项目。Google 的 TOS 和 privacy policy 也不是没变过。 https://googleblog.blogspot.com/2012/01/updating-our-privacy-policies-and-terms.html http://www.businessinsider.com/google-made-a-major-privacy-policy-change-and-barely-anyone-noticed-2016-10 MS Onedrive, Amazon 停止无限容量网盘，阿里关闭雅虎中国邮箱等等诸如此类。 苹果按照程序、符合逻辑地修改内购条款就变成不要脸了？觉得苹果有问题拿起法律武器啊。 微信“重新发明”了赞赏，果黑重新发明了转账、捐赠和价格歧视。 |
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jarlyyn 2017-06-30 12:28:31 +08:00
@Quaintjade
这个帖子不是果粉在 jjyy ？ 苹果本来就不要脸，还不让人说了？ 至于微信是不是赞赏，捐赠是怎么回事，就别来 yy 了。 价格歧视就更是黑上天了？ 顺便，如果你不熟悉开源软件的捐赠是怎么回事，好歹了解下捐赠模式开展的更多的宗教活动么。 随便按 教堂 捐赠搜索一下 https://www.orthodoxy.hk/cn/donation/ ”我们堂区完全是依靠堂区信徒的捐献而维持的，我们当中的每一员在来到教堂时都明白，对于支持我们的定时礼仪活动和堂区项目，他的物质帮助都是必不可少的。堂区可以接受支票、银行汇款和现金的捐献。“ 你敢说去教堂的不是服务？ 你是不是还准备说教堂的这个捐赠是价格歧视？ 在网络上耍流氓，瞎扯淡没关系。 但别忘了。 脸是自己丢的，名气是自己搞臭的。 |
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Quaintjade 2017-06-30 14:09:45 +08:00
@jarlyyn
又扯到宗教上去了，呵呵。宗教捐赠本来就是特殊案例，事实上本来捐钱还是打着心灵慰藉、乞求赎罪的幌子，像这种直说是为了维持活动和项目，称为购买（会员）和价格歧视也没什么问题。 这帖子的缘由还不是因为你这种果黑在 jjyy ？ “在网络上耍流氓，瞎扯淡没关系。 但别忘了。 脸是自己丢的，名气是自己搞臭的。” 原封不动奉还给你。 |
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jarlyyn 2017-06-30 14:32:44 +08:00
@Quaintjade
特殊案例？ 宗教的捐赠在全世界范围内的流转程度和历史不远远的比小小的苹果广泛和长久的多？ 打赏这个中国几千年来都有的词，不比小小的苹果来的长久的多。 ”称为购买（会员）和价格歧视也没什么问题“ 有问题啊，因为不需要消费也能使用完整的功能，凭什么算购买？ 因为你是果粉？ |
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jarlyyn 2017-06-30 14:37:08 +08:00
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Quaintjade 2017-06-30 15:15:02 +08:00
@jarlyyn
你看你又在随意扩大和缩小概念了，一边把香港部分教会的一些号召募捐语句扩大成整个宗教捐赠，一边又把整个捐赠定义缩小成苹果。 要知道教堂教会捐赠大部分的说辞是为了聚集力量帮助那些需要帮助的受难的人们，而不是信徒们自己搞活动的经费。 自己去看看 501(c)(3)，以及其关于教堂和宗教团体的指南。 https://www.irs.gov/charities-non-profits/charitable-organizations/exemption-requirements-section-501-c-3-organizations https://www.irs.gov/pub/irs-pdf/p1828.pdf 不付费就能使用完整版并不影响使用并付费是购买，这点上面也已经提过了。 凭什么算捐赠 /转账 /其他啥啥？因为你是果黑？ 记住，谁主张，谁举证 不管什么事情，不是客观上可能就能认可的。 是要从充分和必要两个角度去认可的。是需要摆事实讲道理的 而不是靠果黑和某些媒体带着节奏去 YY 的。 |
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jarlyyn 2017-06-30 15:21:42 +08:00
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jarlyyn 2017-06-30 15:24:12 +08:00
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jarlyyn 2017-06-30 15:25:25 +08:00
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Quaintjade 2017-06-30 15:33:05 +08:00
@jarlyyn
很简单的道理，你可以自己强行自定义自己的行为叫捐赠，就像我可以把猫命名为“狗”，然而这里既然是由于苹果要求打赏走 IAP(所谓的苹果税)是否合理才讨论到的这个捐赠，那么自然是找个类似的界定标准来，而 IRS 关于 501(c)(3)组织的免税范围界定就是个很好的参照。 关于为什么是购买的证据，请自行重新阅读我之前所有的帖子。 |
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jarlyyn 2017-06-30 15:37:35 +08:00
@Quaintjade
现在是你情形定义啊 我给出了现实例证啊。 501(c)(3)不是美国的免税条款啊。 里面规定了什么行为不能叫捐赠吗？ 免税条款和什么是捐赠有什么关系？ 另外，你的语言太缺乏逻辑，请明示是哪楼。 |
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Quaintjade 2017-06-30 16:09:28 +08:00
@jarlyyn
501(c)是非营利组织的定义，其中 501(c)(3)是一部分最常见的接收捐赠的组织（包括宗教组织），并很大程度上享有免税待遇。 既然我们从苹果 IAP 讨论到捐赠，自然是讨论界定不应该抽成的捐赠，那么 501(c)(3)定义的组织及其免税行为自然具有参考意义。其他当然也有很多组织号召捐赠，然而并不被认可免税的自称捐赠对这里的讨论具有多少参考意义？ 就像 MMM 也把自己叫互助，然而谈互助这概念时把它搬出来也没意义。 至于购买，关键是用东西（通常是钱）换取商品或服务，交换的先后顺序、是否可以免费获取、付出的金额是否事先确定并不必然影响。 https://en.wikipedia.org/wiki/Buy Buy may refer to: Trade, exchange of goods (including money) and services https://en.wikipedia.org/wiki/Trade Trade, or commerce, involves the transfer of goods or services from one person or entity to another, often in exchange for money. |
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jarlyyn 2017-06-30 16:18:18 +08:00
@Quaintjade
首先，我们讨论的是不是购买，而不是该不该抽成的捐赠。 其次，能不能免税和苹果能不能抽成有什么关系？苹果立国了？更何况 501(c)什么时候是非营利组织的定义了？ https://zh.wikipedia.org/wiki/501(c)%E6%9D%A1%E6%AC%BE ？这不过是认定什么样的组织可以免税，谢谢。 最后，硕大的 exchange 你难道没看到？ 换取，既然付出的东西和是否能得到商品和服务没有必然和冲锋的关系，这叫什么换取？ 交换，你交换什么了？ 分明是两次没有直接联系的举动。 我就不是付了费用 就 能看到这文章。 也不是付了费用能 才 能看到纹章。 交换在哪？ 用什么，换了什么？ |
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Quaintjade 2017-06-30 17:19:23 +08:00
@jarlyyn
首先，无论是购买还是该不该抽成的捐赠，都是文章打赏走苹果 IAP 被抽成是否合理的讨论的延伸。你主张了捐赠（潜在主张是如果是捐赠就不该抽成），然而即便叫成捐赠，也并非所有捐赠都不该抽成，所以我引用了 501(c)(3)常见的能免税的组织。 "It (a 501(c)(3) organization) is the most common type of the 29 types of 501(c) nonprofit organizations in the United States. " https://en.wikipedia.org/wiki/501(c)(3)_organization 如果你有文章打赏是不该被苹果抽成的“捐赠”的更好的参考依据，你也可以列出来，谢谢。 既然你也看到了硕大的 exchange，你还没看到换取了什么吗？ 我之前就已经提过，文章打赏时，你获得了使用 APP 阅读文章这个服务，付出了钱，这是存在直接关联的交换行为。他人不付钱就得到了、你原本可以不付钱的，这些与你并没有关系，你实际付了钱。 你因为读了文章，所以付了钱。 作者得到了钱，是因为你读了他的文章。 这就是交换。 |
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jarlyyn 2017-06-30 17:25:16 +08:00
@Quaintjade
1.抽成和抽税有什么关系？电信充值交税，所以也要被抽成？不需要被抽成，是因为这本来就没有约定过是需要抽成的东西，和税有什么关系？ 不被抽成不是因为这是捐赠，而是不是一开始就约定好的需要抽成的购买无副。 2.我不需要打赏就能看纹章，所以我用我的钱换了我本来就有的东西？别逗。 还有，付钱为什么是因为读了文章，你先证明下？ 因为所以是需要有证据支撑的，而不是有时间前后就可以因为所以的。 我是读了文章必须要付钱 还是一定是为了我读的纹章付钱？ 因为所以可以随便说了。 |
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Quaintjade 2017-06-30 17:55:46 +08:00
@jarlyyn
1. 你举电信充值又绕回到了我一开始就解释过的基本概念，内购走 IAP 首先购买对象是 APP 中提供的服务，所以就别一遍遍举电信充值这种例子了。 如果你举京东 APP 购买京东 Plus 会员，而假如 Plus 会员有关于 APP 的权益，这种我是支持走 IAP 抽成的。 如果你举一些餐厅可以通过 APP 给服务员打赏，这种我是不支持走 IAP 抽成的。 “不是一开始就约定好的”，这点我前面就说过我是同意的，因为一开始只规定了解锁功能或内容，并且我认为苹果的指南写得很烂。 然后就谈到了修改协议的问题。你的观点是“苹果为了收钱所以就修改了规则，所以不要脸”，是吧？ 我的观点则是(1)修改协议是符合协议的，即合规； (2)修改后增加的收钱范围（文章打赏）是符合应用内购买概念、本应该抽成的；所以苹果这个修改并非不要脸。 2. 不仅有时间上的前后，更有形式上的直接关联。我前面就提到过，最直接的就体现在打赏按钮是放在文章末，而且总是付给文章作者，那么可以合理地推断大部分人都是看完文章后因为觉得好所以打赏给作者。 即便你辩称有那么一部分人见到作者就点进来、直接滚到文章底部然后付钱，用常识即可判断这即便有也只是极少的人（如果你还想 challenge 常识的证明效力，参考我之前提到的“嫖娼与一见钟情分手费”）。 |
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jarlyyn 2017-06-30 18:02:17 +08:00
@Quaintjade
1.所以你先要证明有服务。 2.什么叫应该抽成？什么叫不要脸。如果是 app 本身贩卖的功能，app 作者靠这个盈利了，那苹果作为流量平台去抽成，没什么问题，大家也能认可这一点。对于这种 app 纯粹做个平台，自己都不抽成的，苹果凭什么对毫无关系的第三方去抽成？这不是不要脸是什么？ 3.时间上的前后和形式上的关联，和合理推断有什么关系？合理推断又是什么奇怪的东西？你当你是彭宇案的南京法官？ 说道挑战常识，现在在挑战常识的不是苹果？别人男女朋友上了床情深意切了，男方之后自愿送了女方一个戒指，结果就成嫖娼了？ |
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Quaintjade 2017-06-30 21:06:33 +08:00 via Android
@jarlyyn
服务是 APP 内提供文章阅读，这我已经说了无数次了。 APP 是否盈利不影响苹果是否该抽成，重要的是用户为 APP 内的该服务付费，这我也已经说了无数次了。 这也不再是毫无关系的第三方，要叫毫无关系大可以让用户用 safari 去阅读，苹果不会抽成。这我也说了好几次了。 彭宇案一是没有直接证据，二是法官常识不符合公众常识。 但这里指出的打赏按钮放在文章末，标着“赞赏”且付给作者，这已经是直接证据了，如果要反驳，应该由你证明。 另外重新读一下我之前的帖子，不要每次让我重新复述整个故事。 你通过小传单小卡片 xxx 网站认识女友，当晚就做了啪啪啪这一件事，没几小时就分手，给几百现金分手费，她继续和下个人一见钟情几小时？ 关于微博打赏 /微信赞赏 /知乎赞赏和付费一些以前的评价： https://www.zhihu.com/question/27965865 https://www.zhihu.com/question/31348046 https://www.zhihu.com/question/47053531 https://www.zhihu.com/question/24726989 https://www.zhihu.com/question/44594707 https://zhuanlan.zhihu.com/p/21268480 至少可以看出一些赞同较多观点： 付费会对文章质量产生影响（正面或负面）； 作者是在意赞赏的含义的（无论是认为写文章理应获得回报，还是认为付费是对作者的侮辱）； 赞赏是读者对文章 /内容的评价。 |
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Quaintjade 2017-06-30 21:26:23 +08:00 via Android
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jarlyyn 2017-06-30 22:09:33 +08:00
@Quaintjade
文章阅读需要打赏么？ 不需要，那么自然是两个事情。你从头到位都无法反驳这一点。还可笑的提什么价格歧视。你怎么不把任何一个经济教程的价格歧视拿出来？ 用 safari 打赏不抽成，不就更证明了苹果的无耻么？这行为怎么在 safari 里就不是服务了？ 现在整个帖子也很明显，你的法官常识不符合公众常识 但这里指出的打赏按钮放在文章末，标着“赞赏”且付给作者，这已经是直接证据了，如果要反驳，应该由你证明。 这到底是什么直接证据呢？证明了什么？必须要打赏才能看纹章？拜托你先证明这是直接证据，直接两个字看不懂么。不然文章最后都是评论按钮，是不是必须要评论，不然就是歧视了？文章最后放二维码的，都必须要关注了？ 啪啪啪的事情就更简单啊。 事先谈好报酬的就是嫖娼，不需要付报酬的就是打炮，和我们现在的问题一模一样，难道你这不是打自己的脸？ 至于给一堆知乎链接，我就搞不懂了，这说明什么？说明你没有自己独立的看法？ 推断直接没有逻辑，看到有个打赏按钮就觉得这是购买，这是什么奇葩逻辑？ 看到别人哪把刀就是要杀人了？ |
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jarlyyn 2017-06-30 22:10:42 +08:00
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jarlyyn 2017-06-30 22:14:28 +08:00
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jarlyyn 2017-06-30 22:43:40 +08:00
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Quaintjade 2017-07-01 11:15:28 +08:00 via Android
@jarlyyn
你的逻辑真的很弱哎。 因为不用打赏也能看文章，所以打赏和看文章没关系？街头卖艺表演完了说“有钱捧个钱赏，没钱捧个人赏”，打赏也与表演没关系？小贩说“不甜不要钱”所以付钱和获得西瓜没关系？ 按评论按钮一般都是因为读了这篇文章而发表评论，不是吗？ 扫文末二维码是因为你看了文章所以想关注，不是吗？ 读完文章不一定要评论、不一定要扫，难道评论、扫码就和读文章就没关系了？ Safari 不抽，因为那是通用服务，没区别的话你让开发者用 safari 打开就是了。 关于价格歧视你自己去阅读教材，你不会比我更懂。 嫖娼的构成是性行为+与此有关的钱。 如果主张是情侣，把两人一隔，你们知道对方名字吗？以前聊天记录拿出来看看？警察再和两人聊聊，哦有破绽矛盾啊，那就是说谎嘛。 你主张打赏和看文章无关，结果知乎大部分回答与此不符。 最后，你举的那个例子是嫖娼谢谢。 |
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jarlyyn 2017-07-01 11:46:48 +08:00 via Android
@Quaintjade
有关系就是购买？ 这是什么逻辑？ 阅读教材？好歹我大学还是经院的，你倒说说什么什么教材呢？ 最后，你说嫖娼就是嫖娼了？不是情侣就是嫖娼？那警察抓嫖还需要以女方为突破口和用通知男方单位威胁了？ 还好你既不是法官，又不是警察啊。 |
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Quaintjade 2017-07-01 17:32:36 +08:00
@jarlyyn
因为你自己一定要举例说因为处而包红包啊，就好像你说是因为文章引用了长者语录所以你 excited 所以打赏。如果你说因为滚床单时知道男方家境贫寒学费都付不起了所以发红包鼓励他苦读奋发，那就不是啊。 抓嫖讯问搞那些做法多是因为没当场抓到付钱行为，所以只能补充自己承认有付款约定的证据。性行为、付款都被直接抓到，还说了是因为发现是处而给红包，那就等你自己巧舌如簧去圆了。 |
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jarlyyn 2017-07-01 18:51:56 +08:00 via Android
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Quaintjade 2017-07-02 09:49:39 +08:00 via Android
@jarlyyn
强奸通过暴力、威胁等手段达成，违背了民事行为自愿的前提，该性行为也就不构成交易，进而不会认定为卖淫嫖娼。 而且嫖娼后主张成强奸赔偿的话，本来拘留罚款，现在直接刑拘了 233 你尽可以继续举跳跃奇葩的例子。 |
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jarlyyn 2017-07-02 10:43:33 +08:00 via Android
@Quaintjade
“嫖娼的构成是性行为+与此有关的钱。” 所以这不就是打你耳光的反例了吗？ 还有，不要展示你逻辑的匮乏和不严谨了。 反例什么时候不是这么举的了？ “你尽可以继续举跳跃奇葩的例子“ 任何一个学过数学懂得一点基本逻辑辩证方法的说出这句话不觉得害臊？ |
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Quaintjade 2017-07-03 00:53:48 +08:00 via Android
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jarlyyn 2017-07-03 02:57:14 +08:00 via Android
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Quaintjade 2017-07-04 00:52:48 +08:00 via Android
@jarlyyn
你继续胡搅蛮缠好了 |
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jarlyyn 2017-07-04 01:29:18 +08:00 via Android
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Quaintjade 2017-07-05 00:22:24 +08:00 via Android
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