《电锯人》中的一幕，显示了为何在剥削阶级主导的社会中出卖劳动时间无法让劳动者致富
jmc891205 · 2023-01-11 08:25:43 +08:00 · 5738 次点击这是一个创建于 701 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
声明：本文所讨论主题仅适用于《电锯人》的设定。
在《电锯人》这部动漫中剥削阶级主导的社会里，劳动者在劳动时间内创造的劳动价值，绝大部分被剥削阶级无偿占有了（即马克思所说的剩余价值）。
剥削阶级为了自身获得的利润（剩余价值）最大化，通过精心的计算，使支付给劳动者的报酬只能堪堪满足其生活需求。
劳动者在这种模式中，为了获得更多劳动报酬，只能提高劳动时间。但是，劳动者一天只有 24 小时，即使完全不休息且工作效率不变，劳动报酬也只能变成 3 倍。
《电锯人》中主角通过劳动产生的 40 万价值中，只有 1800 元是他的劳动报酬，另外 39 万 8200 元被剥削阶级占有了。他若希望自己的报酬变成原本的 3 倍，即 5400 元，可以有两种选择：
- 提高劳动时间或劳动效率，多产生 80 万劳动价值。
- 与剥削阶级进行斗争，迫使剥削阶级少占有 0.9%（ 3600 元）的剩余价值
显然，对主角来说，第二个选择要比第一个选择容易的多。
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zachgenius 2023-01-11 08:28:04 +08:00  12
看个动画不累么?
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thatlazyman 2023-01-11 08:46:56 +08:00
至少还了房贷
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Cheons 2023-01-11 08:53:30 +08:00 via Android 3
合着超前消费、借贷不是自己花的？
报酬 40 万，到手 30 万。被剥削的算 10 万 |
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Cheons 2023-01-11 08:56:07 +08:00 via Android
那个字幕有问题？
我看的时候是“扣掉欠款和利息还剩 17 万” 楼主发的这个是“扣掉欠款和利息 17 万” |
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fo0o7hU2tr6v6TCe 2023-01-11 08:59:42 +08:00
没看懂，欠款和利息的 17w 不是他的超前消费所导致的么 0.0 ，如果这么算的话，一个工资 17k 的人 还完车贷 2k 房贷 10k
当前租房 2k 消费娱乐 2k 他还只剩下 1k 等于他被剥削阶级占用了 16k ？ |
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jmc891205 OP |
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eason1874 2023-01-11 09:13:33 +08:00
用不着算这么复杂，很简单的道理
产品必须有利润，所以劳动者收入是一定低于产品价格的，这就导致一笔钱在“生产 > 消费 > 再生产”转一圈就少一部分，再转一圈就再少一部分。如果没有税收和货币通胀去遏制，循环不了多少次，市场上就没钱了，钱全进生产利润口袋了 |
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particlec 2023-01-11 09:13:45 +08:00
不是因为为了还他爸欠的钱吗？他刚开始也不强怎么反抗啊，最多逃到其他地方去重新开始
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dacapoday 2023-01-11 09:14:58 +08:00
劳动力资源 不如 劳动力所需生存资源 和 生产资料 稀缺而已。
土地，水源，能源这些都以 全民 的名义 被少数几个家族暗箱控制，可以让它们的价格长期保持你的工资刚刚够消费，却又无法积蓄的程度。 |
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iovekkk 2023-01-11 09:15:44 +08:00 11
无所谓，能摸到玛奇玛的胸就行
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tmtstudio 2023-01-11 09:18:51 +08:00
电次脊髓剑！
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lhbc 2023-01-11 09:20:56 +08:00 via Android 1
这是宏观经济啊
你得看统计数据，比如劳动所得占 GDP 比重，初次分配的基尼系数和二次分配后的基尼系数 不要看个动画就来论证你学到的错误知识 |
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buyan3303 2023-01-11 09:22:19 +08:00
映射到现实生活中，都一样：V 友多数建议润过去的美丽国：主要税种有联邦个人所得税、州个人所得税、财产税、社会保险税、遗产税以及赠与税。
以上内容为搜索的内容，谁要抬杠，算你赢。哦对了，美丽国比我们更喜欢支付小费，这个也是不小的开销。 |
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bluehtt 2023-01-11 09:22:48 +08:00
可以，动画片里看出了劳动价值理论
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HugoChao 2023-01-11 09:31:18 +08:00 6
左 b 日常，扒拉那堆一百多年前的左人圣经引经据典
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Voichesapete 2023-01-11 09:35:46 +08:00 via iPhone
马克思想过没，现代社会里，大部分国家，子女无需对父母的债务承担责任。
这种为了剧情需要故意设定的场景，讨论有意义？ |
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bluehtt 2023-01-11 09:38:31 +08:00
@Voichesapete #15 既然好奇马克思的学说，可以看看他的理论，扩展一下知识面
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zhang77555 2023-01-11 09:44:42 +08:00
拿到 40W 的时候已经是被剥削过了的
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yaphets666 2023-01-11 09:55:04 +08:00
团结起来干死资本家和权贵啊，做成人皮蛹放在广场展览
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Voichesapete 2023-01-11 09:58:14 +08:00 via iPhone 1
@bluehtt 免了，相比这套给人类带来灾难的理论，有其他更多值得我了解的。
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tkHello 2023-01-11 09:59:59 +08:00
劳动力资源 并没有把自己当“劳动力资源”。有意识的“劳动力资源 ”无法竞争过无意识的“劳动力所需生存资源 和 生产资料”。 给“劳动力资源”灌输了种种意识，而“劳动力所需生存资源 和 生产资料”无意识。竞争不过就承受吧。
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tkHello 2023-01-11 10:01:11 +08:00 1
无产阶级就难道不是人？啊对，不是人。
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lookStupiToForce 2023-01-11 10:03:05 +08:00 8
（初中生水平。
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tianyou666shen 2023-01-11 10:14:59 +08:00
人矿 越来越觉得这个词的高明之处
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liewmanchoi 2023-01-11 10:22:08 +08:00
@eason1874 按照你的计算逻辑, 请解释一下, 为啥会有企业 /商家亏钱?
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eason1874 2023-01-11 10:35:16 +08:00
@liewmanchoi #25 亏钱的会倒闭，有利润的才能生存下来，那些亏的钱无论是进了劳动者还是企业的口袋，都会在后续循环中继续向少数人的口袋集中
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coderluan 2023-01-11 10:38:34 +08:00
漫画看了很多遍，动画也追完了，我感觉楼主过度解读了：
我认为电锯人的社会就是普通日本社会，主角确实被剥削，但是这种剥削就像普通日本社会欠了高利贷的普通家庭一样，并不存在什么劳动模式，而是被剥削者大多是自己存在弱点的（顺路具体漫画和日剧《暗金丑岛君》），比如电次就是个“傻子”，所以他算不清这个，只感觉真神奇，他能算清也不会有什么提高生产力的选项，直接走人就是了，漫画里黑社会是没枪的，在僵尸恶魔没来之前，根本打不过能狩猎恶魔的电池。 |
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Jooooooooo 2023-01-11 10:48:27 +08:00 1
劳动者有没有想过自己的劳动是无价值的?
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bluehtt 2023-01-11 10:58:56 +08:00
@Voichesapete #19 看来对马克思的误解会一直延续下去
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bluehtt 2023-01-11 11:04:07 +08:00
@Jooooooooo #27 为啥啊？从棉花到棉衣，价值不同并提高，不就是劳动的结果么
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god7d 2023-01-11 11:10:25 +08:00
@Cheons 房价的不合理高位就是剥削者下的套，所以这不能说是超前消费。因为这些消费都是必需品，控制必需品来控制人民是非常邪恶的
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Jooooooooo 2023-01-11 11:14:00 +08:00
@bluehtt 如果真的有价值, 就会有人付钱.
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bluehtt 2023-01-11 11:29:16 +08:00
@Jooooooooo #31 资本主义生产里，工作当然有报酬，只是这个报酬不等于工人创造的价值。
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bluehtt 2023-01-11 11:30:55 +08:00
@Jooooooooo #31 付钱是购买劳动力，劳动力创建剩余价值。工人是资本家的工具。
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Jooooooooo 2023-01-11 11:35:58 +08:00
@bluehtt 事实上是你无法找到比付钱更好衡量价值的方法. 你说"劳动力创建剩余价值", 我也可以说劳动力创造了一堆没用的废品, 资本家大发善心雇佣了一堆没用的人只是为了防止他们饿死. 最终还是要付钱来决定是不是真的有价值.
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jdandelion573 2023-01-11 11:42:38 +08:00
没有看过藤本树上一部作品吗？这方面，炎拳剧情比电锯人开头直接得多。电次好歹是个人，炎拳的人相当于电池。
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bluehtt 2023-01-11 11:43:33 +08:00
@Jooooooooo #34 是的，不过我觉得你对这个有误解，剩余价值和你说的废品不同概念，剩余价值是包含在商品中的，是一部分。另外这个不是我说的，我只是学了一点点的资本论内容，拾人牙慧而已。
劳动价值理论没有否定市场的作用，资本除了生产，在整个过程中还有流通。资本主义生产的本质决定了资本对劳动力的剥削，在吃不饱的时候，我们当然首先考虑工作而不是是否被剥削。这也是我们改革开发，现在要深化改革的原因。 |
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Jooooooooo 2023-01-11 11:46:39 +08:00
@bluehtt 啥误解? 你认为劳动天然会产生价值, 显然不是如此. 劳动有没有价值, 需要别人付钱来决定.
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bluehtt 2023-01-11 11:48:15 +08:00
@Jooooooooo #34 对，你说起衡量价值。资本就是要通过流通实现剩余价值，剩余价值成为追加资本再次投入到商品生产。
v2ex 不能编辑回复，真的挺麻烦。 |
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bluehtt 2023-01-11 11:51:00 +08:00
@Jooooooooo #37 当然，这个是毋庸置疑的。
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bluehtt 2023-01-11 11:54:15 +08:00
@Jooooooooo #37 忘记举例了。你老家自己盖个土房子，或者搭个草屋。这个房子可以住，可以遮风挡雨，这个劳动过程没有价值吗，谁又付钱了？
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Jooooooooo 2023-01-11 12:03:12 +08:00
@bluehtt 这种场景下, 确实没人付钱, 也没人剥削, 不是皆大欢喜吗? 没有交易行为, 有没有价值无从谈起. 本来最原始价值就是为了讨论被剥削而生的.
这个场景下, 说你的房子价值特别大有什么意义呢? 换个场景, 你在家用一年的时间精细雕屎, 你看着特别喜欢, 至少为你提供了情绪价值, 回到原始的问题, 这个屎价值和房子价值如何比较呢? (要我说, 对某些人来讲, 这个雕屎比盖房子有价值多了). 这就说起这种价值无法衡量的问题 |
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bluehtt 2023-01-11 12:11:01 +08:00 via iPhone
@Jooooooooo #41 首先我举例的不是资本主义生产中的劳动。价值也有使用价值和交换价值。你说的精雕细琢也是劳动，使用上带来愉悦，这不就是有价值吗？
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Jooooooooo 2023-01-11 12:13:09 +08:00
@bluehtt 这个"价值"就偏离最早想讨论的内容了. 回到原始的问题, 资本家真的能剥削价值吗?
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RedBeanIce 2023-01-11 12:47:04 +08:00 via iPhone
我不知道楼上在讨论什么，但是对于我这样一个失败者而言，如果我一天 8 点出门 9 点上班，工作到晚上 9 点下班 10 点到家或者住的地方，，，这样子的日子，工作 5 ，6 天，，那这样的社会还是毁灭吧。。看到骆驼祥子，还是很像的。拉了一辈子车，什么都没有。
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bluehtt 2023-01-11 12:54:07 +08:00
@Jooooooooo #43
Q：这个"价值"就偏离最早想讨论的内容了。 我举的例子就是为了说明价值是通过劳动创造出来的。劳动价值理论没什么问题，就是劳动创建了价值。你所说的“需要别人付钱”，体现的是剩余价值的实现罢了。 Q：资本家真的能剥削价值吗? 我只能用我粗浅的语言描述一下。假设工人每天工作 8 小时，把 8 小时拆分成必要劳动时间和剩余劳动时间： 必要劳动时间：6 小时，指工人为了满足每日生活的工作时间 剩余劳动时间：2 小时 剩余劳动时间创造的就是剩余价值，剩余价值就是剥削。资本家为了获取更多的剩余价值，可以选择延长工作时间或者提高生产力来减少必要工作时间的比例。因为有了报酬，我们会以为是公平交易，然而资本家为了盈利会付尽可能少的报酬。资本家甚至可以雇佣 CEO ，啥都不用管，让资本不停循环增殖就可以了。 |
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bluehtt 2023-01-11 13:27:47 +08:00
@RedBeanIce #44 你说的这个过程不就是资本剥削么。我受不了你这个工作强度，现在就是工资低点然后 955 工作制，其余的时候，看看书玩玩游戏挺好的。
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h4wklee 2023-01-11 13:35:59 +08:00 via Android
草，我的评价是讨论这个不如再看一遍作画 mad
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Jooooooooo 2023-01-11 14:12:36 +08:00
@bluehtt "假设工人每天工作 8 小时" 这里面的问题就是生产的东西很多都是废品呢? 你说的剩余 2 小时被别人拿走了, 我也可以说, 剩余 2 小时啥都没生产, 玩手机摸鱼呢(比如上 v 站
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Jooooooooo 2023-01-11 14:15:00 +08:00
@bluehtt 另外一个问题是, 如果真的能生产 8 小时的价值(最后能换成相应钱), 那自己生产自己卖就行了, 为什么要找资本家呢?
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bluehtt 2023-01-11 14:51:56 +08:00
@Jooooooooo #48 哈哈哈，这几天我也一直摸鱼看杂书，但是我们都是偷偷的干。这些无效工作时长会损害资本家的利益，资本家可以想很多办法来提高劳动生产力，比如说绩效，如果你长期产出达不到要求就会被淘汰。企业管理不善同样会被淘汰掉，这就是资本的可怕之处，它支配这所有人。
@Jooooooooo #49 当然可以，在资本生产过程中你出卖了自己的劳动力，你也可以选择自己干。至于现在你为啥在公司上班，原因你应该很清楚，大家都是在做选择，有些人就选择自己创业。还有一种方式，你自己购买劳动力、生产资料成为资本家。 |
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twl007 2023-01-11 14:55:23 +08:00
@buyan3303 每个州不一样的
有的州消费税都是 0 德州没有州税 但是房产税却又不低 不能一概而轮的 而且每年年底报税 还有各种条件减免 合理的话也能省下不少税钱的 另外你别看不起小费 小费是不用纳税的 |
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zhangzhang 2023-01-11 16:36:08 +08:00
致富只能通过杠杆的努力。
- 人力杠杆 -> 最古老，即压榨别人 - 金融杠杆 - 代码杠杆 - 媒体杠杆 --- 纳瓦尔宝典 |
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ChrisFreeMan 2023-01-11 21:46:37 +08:00
想那么多干嘛，哪像我这么简单，我只是想做马琪玛小姐的狗而已。
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chendy 2023-01-12 08:13:28 +08:00
看个动画片累不累啊
我只想作玛奇玛小姐的狗.jpg |
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julyclyde 2023-01-12 09:12:44 +08:00
各种手续费应该是雇佣方承担吧
水费是谁的？如果是受雇方因私用掉的水，那自然是自己承担吧，有什么好说的？ |
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