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uiosun
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为什么上个世纪末中国、日本都广泛出现了成人受众的动漫?(成人受众,不是 H)

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  •   uiosun · 2023-04-25 13:50:42 +08:00 · 4332 次点击
    这是一个创建于 596 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    最近突然想听黑猫警长,就顺手查了查黑猫警长背后的故事。

    看到一些大佬解释说,除了专家与厂内的压力之外,黑猫警长的故事(尤其是后续的)是放在最开放的那个年代也很难过审,且真心少儿不宜观看的。

    (小学时看到白猫警长的死,和螳螂爸爸被吃,这两段情节至今都难以忘却,内心感受很复杂……)

    那个年代国内有“黑猫警长”、“魔方大厦”等,联想到日本同时期的“机动战士高达”,稍晚一些出现的“新世纪福音战士”。都是相当出名的作品。

    忍不住好奇,那个年代究竟发生了什么?大规模战争的后遗症?

    以至于成长起来的一批人的作品,这么的偏向于“成年人”、“真实世界”。
    第 1 条附言  ·  2023-04-25 22:55:49 +08:00

    有些网友不理解我的问题为何限定中日等亚洲国家。

    这里提及中、日的一个用意是:亚洲文化圈层相对欧美更严肃、保守一些(不知道是不是我的错觉,个人认知哈),更容易出炉保守化的动漫政策(动画漫画更容易成为“儿童 /青年的艺术观赏对象”的代名词),那在这种背景下,能有相当一批人做这样的成人向作品,并且从我目前能找到的资料看,当时整个社会思潮并没有“过于压制”这种创作欲望——在多个亚洲国家范围,很让我惊奇。

    欧美从猛兽侠、南方公民,到现在的瑞克和莫提、马男波杰克,不管欧美出资谁来做,但一直都是有这种成人向动漫出现的,反而对其的文化背景因素,没特别好奇。

    近年来虽然很少关注,但让我有所印象的,仅剩下卜思凡的“大护法”。这部作品出 2 估计遥遥无期。

    45 条回复    2023-04-27 21:30:21 +08:00
    ReinerShir
        1
    ReinerShir  
       2023-04-25 15:13:02 +08:00   ❤️ 3
    个人感觉有时代的影响吧,那个年代中国改革开放不久,整体风气很自由
    日本那批漫画家在那个年代应该都是经历过战争的,或者说一开始动漫并不就代表一定是给小孩看的呢?动画=小孩 应该是后来才形成的偏见
    qq976739120
        2
    qq976739120  
       2023-04-25 15:18:01 +08:00   ❤️ 3
    好的幼儿作品 = 好的成人作品 - 血腥 - 暴力 - 过分的性 - 极端宗教
    好的幼儿作品 != 极少部分成年人脑中意淫出来的真善美
    jadehare
        3
    jadehare  
       2023-04-25 15:18:26 +08:00
    个人感觉是作者对世界都有自己的思考并带入到作品中去了,现在要么审查要么圈钱谁给你扣内涵啊
    workingonescape
        4
    workingonescape  
       2023-04-25 15:34:14 +08:00
    @qq976739120 你在暗示什么?🤣
    cmdOptionKana
        5
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 15:44:27 +08:00   ❤️ 1
    @ReinerShir 据我观察, 一开始动漫确实是以少儿读者为主, 包括现在的动漫, 主要读者还是青少年.

    因为动漫通常与现实脱离得比较厉害, 科幻玄幻的成分很多, 表达也比较夸张, 有点像周星驰无厘头电影那种感觉, 表面上确实有不严肃, 不成熟的印象.

    但一旦自由发展, 更多作者和读者参与进来, 很自然就会有一部分人追求思想高度, 追求内核深度, 从而诞生一些偏向成年人的作品.

    因此, 我的看法是, 这就像自然界的生物演化, 向各个方向演化的作品都有, 适者生存(受欢迎的就继续发展).
    erwin985211
        6
    erwin985211  
       2023-04-25 15:46:36 +08:00
    你举得这些动漫也没啥相似性呀。黑猫警长就是 r13 动漫吧,这样有显示影射意义的现在也不少。至于尺度就是因为审查的放松别,没别的
    tool2d
        7
    tool2d  
       2023-04-25 15:55:17 +08:00
    当年看 EVA 剧场版,看到明日香被啃食分尸场景,直接致郁。

    作者想要把现实一部分映射进动漫作品,来展现现实的残酷,升华作品内涵。

    但我想,大家在现实里压力已经很大了,动漫世界里的角色,还是开开心心的好。别动不动就领刀片。
    nothingistrue
        8
    nothingistrue  
       2023-04-25 16:22:05 +08:00
    动漫是漫画的延申,而漫画作为文学作品,它的受众原本就是作为人类主体的成人。你现在去翻翻国外的动漫,甚至就是前几年的国创,他的受众还是成人。
    cmdOptionKana
        9
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 16:29:35 +08:00
    @nothingistrue 啊对了, 看到这楼我想起一个词语意思的变化.

    "动漫" 本来是指动画和漫画, 但现在国内我看到很多人已经完全用来指代动画了.
    tin3w5
        10
    tin3w5  
       2023-04-25 17:05:13 +08:00 via iPhone   ❤️ 3
    个人感觉黑猫警长不应该算为成人向,无论非洲吃猫鼠还是螳螂妈妈吃螳螂爸爸,亦或者是被传有 SM 倾向的老鹰吊打白鸽侦探,一切都是在以动画的形式传授自然常识为目的。而且并没有过度血腥暴力的场景。
    另外,就算有所谓的血腥暴力镜头,那又怎样?这都是小孩子日常可以看到的东西,小孩子抓几只螳螂、几只蝗虫再正常不过,谁敢说自己和身边的人小时候都没见过螳螂吃蝗虫?我那些来自农村的同学都见过螳螂互相啃的。就算吃猫鼠没见过,猫吃老鼠 总看到过吧!要不要为了所谓的“保护儿童”连螳螂、蝗虫、蝈蝈之类的昆虫都不让孩子们抓着玩吧!不能把猫都灭了,不让孩子看到抓捕老鼠的镜头吧!是不是连央视的“动物世界”都要设置为 18+而且动物交配、食肉动物捕猎、进食的过程要全程打码?要知道央视可是“全年龄段”的电视台啊!

    说得难听点,现在说这些动漫少儿不宜、成人化,完全就是矫情。这也不让看,那也不让看。这个世界本就是按照正常的自然规律去运作的,一味的不让孩子们了解这些自然规律,只会让孩子更不知道生命多么脆弱。自然的,会有更多儿童因为无知而去模仿国内“低龄化”动画中的行为,拿着铁锅往同伴头上砸的看似脑残的行为。

    相反,我更建议取消那些“低龄化”的动画,不仅完全是娱乐化,而且完全没有任何知识与自然规律的传递。有的向日漫学习,却学的画虎不成反类犬。

    与之类似的,还有游戏里面的“和谐”内容(非色情)。现在游戏已经完全实名制,就应该针对不同年龄,取消和谐机制。记得 08 年玩穿越火线,我的角色被一个手榴弹拦腰炸成了两节,腿在眼前摆成了 V 字形。这让我大受震撼,这才是真实的战场,残酷的战场。只有和平年代在游戏里体验过这样的残酷的战场,才会更加珍爱和平、尽最大能力避免战争。与此同时,士兵真的上了战场,才不会因为太过震撼,吓得哭爹喊娘,丧失战斗力,想尽办法当逃兵。
    记得大学军事课老师说过在讲二战日本变为军国主义的时候说过,不知道战场残酷的人,很容易被别有用心的人通过民粹主义的话“忽悠”,带动全民走上军国主义的道路,希望它不会再度出现。
    GP1
        11
    GP1  
       2023-04-25 17:05:21 +08:00   ❤️ 1
    看历史就知道了,就是战争引起的后遗症所引发的思考。
    你没发现以前的动漫、动画基本都是宏大叙事和对人性的思考吗?
    ospider
        12
    ospider  
       2023-04-25 17:08:20 +08:00
    漫威超级英雄不是漫画? Rick & Morty 不是动漫?所以问题的前置条件“中日”不太成立……
    ButcherHu
        13
    ButcherHu  
       2023-04-25 18:53:58 +08:00   ❤️ 1
    就是现实主义题材嘛,因为影视跟文学就是现实主义,读这些书出来的人也会做这样的作品,觉得这样才是牛逼。手法上面搞影视那帮老大哥不停整活,那自己的作品自然也是张力拉满。当然也可以说当时经济环境都比较宽松,新兴行业的年轻人可以很猛。

    现在这帮观众是什么人,他们已经觉得最魔幻的就是现实了,人家就想治愈 /郁一下,就想爽一下能不满足嘛;而且技法和特效完全是过剩的,早被讲垃圾故事的同行用光了,再讲现实主义题材还不如死了算了。

    我觉得青少年作品的意图大概还是帮助青少年了解现实世界的,只是现在的成年人不想长大了。

    视频里面消音,但是能听出来是脏话,已经能让他们非常嗨了,在多做事情就该招讨厌了 doge
    bxb100
        14
    bxb100  
       2023-04-25 19:30:43 +08:00   ❤️ 1
    因为那时候还可以思考
    hhjswf
        15
    hhjswf  
       2023-04-25 19:44:02 +08:00 via Android
    因为那时候孩子还不是消费主力,子供向市场挣不到钱
    koto
        16
    koto  
       2023-04-25 20:01:22 +08:00
    日本的话要把”动漫“分开。日本并没有”动漫“这个概念。
    动画和漫画是两个不同的产业,尽管之间有很强的关联性。
    动画和漫画的受众也不是高度重叠的。发展的时代也不同。
    当然到今天”酷日本“的一环中有动画也有漫画,到了我国被统称也没有太大的问题。
    cmdOptionKana
        17
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 20:11:59 +08:00   ❤️ 1
    @koto 统称当然没问题, 主要是这个现象很有趣, 本来是统称(在中文语境), 现在很多人说动漫是特指动画了.
    koto
        18
    koto  
       2023-04-25 20:13:40 +08:00
    @cmdOptionKana 是的。我觉得那么
    漫画=manga
    动漫=anime
    也行。
    可是国漫=国产 anime ,而不是国产 manga ,我觉得有点过了。
    那么国产 manga 叫啥呢
    cmdOptionKana
        19
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 20:23:49 +08:00   ❤️ 2
    @koto 我不知道中文语境的动漫是怎样渐渐变成特指动画的, 但我认为这个变化不太好, 导致容易有歧义.

    如果动漫不是特指动画, 而是像最初一样是动画和漫画的统称, 那么国产漫画, 国产动画, 国产动漫这三个词的意思就非常清晰, 毫无歧义.
    koto
        20
    koto  
       2023-04-25 20:27:17 +08:00
    @cmdOptionKana 是的,我赞同你。不过似乎一般大众并不是这么想的。

    有点类似内存这个词。普通人把 内存 当容量的意思用,但是遇到 真的内存,就乱套了。或者手机和电脑的话语还不统一。
    koto
        21
    koto  
       2023-04-25 20:28:23 +08:00
    我也认为动画就是动画
    漫画就是漫画
    动漫是中文里对动画和漫画的统称。

    这样可能是当下最好的定义方式。
    cmdOptionKana
        22
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 20:38:13 +08:00   ❤️ 1
    @koto 反正权当一种现象来观察吧, 倒也不算大问题.
    koto
        23
    koto  
       2023-04-25 20:39:28 +08:00
    成都大学有个四川动漫研究中心
    https://scdm.cdu.edu.cn/index.htm
    看研究内容应该是动画为主,而且相关联的学院是动画学院,不知为何叫动漫研究中心,似乎自己对动漫的定义也不清晰

    内存的话,已经见到不少非 IT 领域的严肃出版物误用内存这个词了,可见负责三审三校的图书编辑们也开始不懂内存的本身意思了。
    koto
        24
    koto  
       2023-04-25 20:40:34 +08:00
    嗯,语言这东西,或许等之后就会淘汰掉我们这群老东西的用法了。
    L4Linux
        25
    L4Linux  
       2023-04-25 21:39:31 +08:00
    成人受众一直很多,你自己不看罢了。
    uiosun
        26
    uiosun  
    OP
       2023-04-25 22:50:34 +08:00
    @L4Linux @ospider

    “一直很多”?请恕我很少关注,这几年还有哪些吗?想去看看。

    ---

    这里提及中、日的一个用意是:在亚洲文化圈层里,相对欧美更严肃、保守一些(不知道是不是我的错觉,个人认知哈),更容易出炉保守化的动漫政策(它们更容易成为“儿童 /青年的艺术观赏对象”的代名词),那在这种背景下,能有相当一批人做这样的成人向作品,并且整个社会思潮并没有“过度压制”这种创作欲望,很让我惊奇。

    欧美从猛兽侠、南方公民,到现在的瑞克和莫提、马男波杰克,不管欧美出资谁来做,但一直都是有这种成人向动漫出现的,反而对其的文化背景因素,没特别好奇。
    uiosun
        27
    uiosun  
    OP
       2023-04-25 23:15:53 +08:00
    @ReinerShir 感谢,虽然不知道上一代人怎么看漫画、动画,但在我认识到这种载体时,它已经是孩子专属了哈哈哈。

    @cmdOptionKana 感谢,想到了伊藤润二,的确是会有一些突破的作家,做出突破的作品。

    @koto @cmdOptionKana 题目指的还是动画和漫画,莫名想起前阵子大家讨论“到底是谁把栈翻译成堆栈”,异曲同工——宣传最多的词汇成为了最通用的词汇,而正确的词汇靠边站……想到 1984 那句“谁掌握了现在,谁就掌握了过去”。

    @nothingistrue 国创和日创近些年有什么成年人向的作品吗?感觉日漫卖肉居多,图书馆战争、一拳超人、摇曳录音都挺有意思,但不是 EVA 那种有意思。

    @tin3w5 感谢,从动物的角度想,它肯定不算;但从拟人叙事的角度、从白猫警长死的时候大家哭的稀里哗啦的角度,我觉得这部作品还是一定程度上,算是成年人作品的。
    而且那个时候我小学二三年级,至今在脑海里回想起来,也不是它吃它,是她吃他……

    @ButcherHu 感谢,很难评价这样的现状(不是不敢说,是很难说出什么有意义的东西),一面是传媒作品娱乐化、杜绝社会阴暗面进入传播媒介,但一面又希望大家不要被骗、不要过得不好……说它不行?可就我的认知,欧美是宽松一些,可傻子也不少……
    只能感叹,人这种生物,很容易陷入自我蒙蔽、拒绝外力打破的怪圈。

    @hhjswf 感谢,的确算是一个因素
    autoxbc
        28
    autoxbc  
       2023-04-25 23:16:50 +08:00
    日本一直都宽松,不需要进一步讨论;中国为什么之前宽松之后不行,答案也不难想到。那个年代中央台还拍过《河殇》这种片子,放现在台长要电视认罪
    uiosun
        29
    uiosun  
    OP
       2023-04-25 23:17:07 +08:00
    @nothingistrue 不好意思,打错字了:摇曳露营
    cmdOptionKana
        30
    cmdOptionKana  
       2023-04-25 23:24:08 +08:00   ❤️ 1
    > 亚洲文化圈层相对欧美更严肃、保守一些(不知道是不是我的错觉,个人认知哈),更容易出炉保守化的动漫政策

    这还真是错觉了, 日本文化圈一直很疯狂, 一点都不保守, 什么题材都敢玩, 而且都能卷出无数花样, 成人与儿童的界限也比较模糊.

    中国现代文化则是受到太多干扰, 不是自由发展的状态, 因此不好评价. 但我一直觉得中国人真的非常聪明, 也很大胆创新, 即使带着枷锁跳舞都能创造出很多突破性的作品, 如果能松开束缚, 诺大的土地十几亿人口, 其创造力堪称可怕, 目前来说受到限制真的太可惜了.
    echaos
        31
    echaos  
       2023-04-26 01:25:15 +08:00 via Android
    搜下 90s 的美国电影也是一样的
    iloveoovx
        32
    iloveoovx  
       2023-04-26 01:44:21 +08:00
    @tin3w5 从小在无菌房长大的孩子,出来估计就不行了。但现在世界是这样一个走向,基本上算是集体情绪中扭曲母性的一种显化,可以用“有毒的过分同理心”来概括,具体心理过程是我可以看这些没问题因为我能把控住,但别人不能看,别人看了就会出各种问题;投射出一个个虚构的场景,为另外一个族群请命。后果是自我实现预言,只能养出一个个巨婴。巨婴越多,越出来各种问题;问题越多越拉高禁忌线,恶性循环。
    这么说起来好像这种集体心理是某种好心理的一种扭曲化,但实际上也参杂了很多自恋,控制欲,占据道德高地等
    hehe1234211
        33
    hehe1234211  
       2023-04-26 03:54:41 +08:00   ❤️ 1
    标题和各位的讨论感觉有点分离
    成人向的动漫现在也有啊,像 平稳世代的韦托天们 就是最近两年的动漫(虽然它剧情的继续发展不知要怎样了)现在少是动漫市场做大后,更细分了,加上本来想看这类作品就是少数,愿意思考和看的更少了,那从业者就很难愿意做这方面的,从业这也要生存的。不过,看个动漫也不必追寻啥意义思考之类的。

    说点不相关的
    国内的感觉是 诉诸权威的人比较多。同样的话,鲁迅说出来跟胡适说出来是被他们看成不一样的,就是 权威 给了鲁迅和胡适下了定义。前段时间对于 我推的孩子 争议就是,一个未在国内上映的,就因为不符合其三观,都能那样。但他们却不会那样批判 洛丽塔,就是因为 洛丽塔 已经被 权威 定义成文学作品。他们所谓的三观是在 权威 定义之后形成的,没有经历过自己思考这一过程,所以他们很难去接受这世界是可以对 少数作品或人 当作一个正常的存在,但是一旦权威对这些少数的作品或人 作了正面的认可,他们又能心安理得的承认了。
    hxdhttk
        34
    hxdhttk  
       2023-04-26 04:45:49 +08:00 via Android   ❤️ 1
    “黑猫警长”算什么成人动画啊,不如看看“特别车队”。
    日本泡沫经济鼎盛时期前后的 OVA 才叫一个百花齐放,断肢与裸女共舞,血浆与精液齐飞。
    不要把文艺作品的形式与内容混为一谈。
    qping
        35
    qping  
       2023-04-26 08:06:51 +08:00
    前几天看了下黑猫警长,后面有食猴鹰,直接吃猴子,小孩子看了估计直接童年阴影了
    lmmortal
        36
    lmmortal  
       2023-04-26 08:39:42 +08:00 via iPhone
    单纯的正能量没什么意思,有些人试图阉割掉负面的东西,这对于作品来说就好比把成年人拦腰砍了变成两半死人
    tin3w5
        37
    tin3w5  
       2023-04-26 08:55:33 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    @uiosun 我知道我这么说有点过分,但是我不得不说,你的想法太矫情了。
    所谓的“主旋律”电影哪个不是全年龄段的央视 6 台滚动播出的?怎么那个就能接受,黄猫班长被吃猫鼠吃了就受不了了?为了避免记忆偏差,我要提醒你,那里面并没有血性的吃猫镜头,只有一些语言上的描述,最夸张的就是吃猫鼠在猫脖子上咬了一口、流点血。场面还没有某些人教版小学教科书里的课文的描述的场景血腥。按照你的说法,感觉央视 6 台的“正能量”电影、人教版里描述战争年代的课文都是血腥暴力,都应该设置为 18+、成人向。甚至鲁迅笔下的“祥林嫂”疯疯癫癫的形象、会吓坏小孩子。
    lakehylia
        38
    lakehylia  
       2023-04-26 09:30:59 +08:00
    因为那个时候是风起云涌的年代,你看看那个时候的大佬都是谁。现在你叫的出有名的大佬么?
    nothingistrue
        39
    nothingistrue  
       2023-04-26 09:51:57 +08:00   ❤️ 1
    @uiosun #26 国创只有前几年还有,这几年没了(或者有但是没啥质量了),去 B 站国创区看看,全是给成人看的。我不看日漫,但是你说得这些不就是给成年人看的,卖肉的怎么着也不可能是给儿童看的。我看台湾翻译的韩漫跟少量台漫,这里面啥都有,你所想要的黑暗深度的作品也多得很。

    就是儿童向起家的迪士尼,现在拍的动画电影也是全年龄向的。付费的主体永远是成人,所以纯儿童向的东西是很难存在的。万事皆未成年,那是真只有中国才有的。
    YhXyt
        40
    YhXyt  
       2023-04-26 09:57:06 +08:00   ❤️ 1
    不同的人群也会在作品中看到不一样的东西,小孩看到的是天马行空的想象和主角光环的强大,而成年人看到的则是其中对现实的讽刺以及各种不言而喻的隐喻。你认为是这是成年人看的,小孩认为这是小孩看的。

    以前那些作者创作的时候是在尽情地向世界表达自己,他们将自己的臆想、感悟、人生态度、世界观都揉在自己的作品中,而可能根本没想过是给谁看的。

    至于为甚么现在没有了,我想一方面是由于在这个礼崩乐坏的浮躁年代里,很少人会再沉下心耐住寂寞去做好一件事。
    另一方面,严格的审查环境和不够包容的社会舆论环境,让任意表达自己的想法变成了一件很危险的事,轻则被网暴,重则进局子。

    另外其实还想说一点,就是中国人的普遍观念还停留在万般皆下品,唯有读书高。这样的教育方式也导致我们的小孩在创造力上严重落后,那么自然这些需要创造力的领域和行业就会萎靡。
    L4Linux
        41
    L4Linux  
       2023-04-26 10:38:58 +08:00   ❤️ 1
    @uiosun #26 动画自己去看看新番表或者动画 BT 站的列表,漫画自己上 tachiyomi 看,犯不着在这里推荐。举一个例子:《 Vinland Saga 》,还在播。
    banmuyutian
        42
    banmuyutian  
       2023-04-26 10:43:47 +08:00   ❤️ 1
    感觉是受战后思想影响比较多涌现出一类机甲动画(以高达、MF 为代表的反战动画,宫崎骏动画里很多机甲造型也受二战飞机影响),又发生了泡沫经济破裂,电子信息化时代降临的一些大变迁,各种思潮涌起(攻壳机动队)
    wzw369
        43
    wzw369  
       2023-04-26 10:56:16 +08:00 via Android
    赞同二楼
    nickwzy129
        44
    nickwzy129  
       2023-04-26 16:32:57 +08:00   ❤️ 1
    八十年代,日本教改,学校每周五下午不上课。
    shm7
        45
    shm7  
       2023-04-27 21:30:21 +08:00
    经济基础决定上层建筑。
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